?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

О врачебных ошибках.

Clipboard01
Clipboard02

Знаете, мне тут в свете этого диалога вспомнилось кое-что.
В уже далеком 2009 году я писал пост про врачебные ошибки, свое видение этой проблемы. Пост убрал под замок, поскольку решил, что не хочу очередного холивара. Так он 9 лет под замком и пролежал.
В свете приведенного в скринах диалога, мне захотелось его открыть. Не потому, что захотелось холивара, а потому, что тема врачебной ошибки сейчас стала особенно актуальной, и, быть может, до кого-то (да, я знаю, что не до всех) дойдет, что это непростая тема.

Вот ссылка на пост, сейчас открытый: https://dr-jamais.livejournal.com/91387.html

А вообще, тем, кто действительно хочет что-то понять по данной теме, я Вересаева традиционно уже посоветую. "Записки врача", начало 20 века. Какие-то вещи изменились с тех пор, но в массе своей - все то же самое, мы просто на новом витке этой спирали.
promo dr_jamais february 19, 10:00 31
Buy for 1 000 tokens
Этот вопрос от пациентов встречается в моей практике довольно часто, и отвечать на него всякий раз непросто, потому что долго, и немного противоречиво. Действительно, с одной стороны, во всех учебниках по онкологии описана классическая аббревиатура ABCDE, где критерий D - diameter - заявлен как…

Comments

( 23 comments — Leave a comment )
metsuyan
Jan. 28th, 2018 09:25 am (UTC)
угу
манипулируют
лодку раскачивают
rina_salsa
Jan. 28th, 2018 11:24 am (UTC)

В одном из этих обсуждений в злом медике как раз кто-то из пациентов и цитировал "записки врача". Причем выбрав то, что характеризует медсообщество как склонное к заблуждениям, ошибкам, круговой поруке и пр. Т.е. Вересаев просто подтвердил убеждения пациента

dr_jamais
Jan. 28th, 2018 11:33 am (UTC)
Да, и такое тоже может иметь место.
Предвзятый человек найдет подтверждение своим убеждениям даже в их опровержении, я в этом не сомневаюсь.
Надеюсь лишь достучаться до тех, кто хочет быть непредвзятым.
Я понимаю тщетность этого занятия :)
veber
Jan. 28th, 2018 02:04 pm (UTC)
Тот не ошибается, кто ничего не делает. По-моему, надо просто смириться с тем, что, если врачи ничего не будут делать, народу умрет больше, чем если они будут ошибаться.
dr_jamais
Jan. 28th, 2018 02:14 pm (UTC)
Ну вот мне самому аналогия с попыткой ремонта атомной электростанции кажется вполне уместной...

Можно перестать их чинить и вернуться к естественному их отбору - со временем останутся и размножатся те, которые функционируют без поломок. Но нельзя уголовно преследовать тех, кто пытается их чинить в условиях ограниченных о них знаний.
veber
Jan. 28th, 2018 03:58 pm (UTC)
Да.
Если сажать за ошибки, никто ничего просто делать не будет, хоть в медицине, хоть где.
aestas_nataliia
Jan. 28th, 2018 06:23 pm (UTC)
Да вообще ерунда какая-то. Когда меланома - самая страшная ошибка - не направить на удаление вовремя. А это хирургическое вмешательство, значит, могут быть осложнения, тем более, если человек ослаблен. В онкологии любое лечение - риск. Нелечение - смерть. Выбора-то, собственно, нет.
Ну, есть области, где ошибки менее вероятны и их легче предсказать, и если даже отказаться от какого-то вида лечения, то человек проживет еще достаточно долго.
Но экстренная хирургия, онкология - здесь вообще не идет речи об ошибке, только если вместо витамина Д доктор не выписал мышьяк. Потому что изначально борьба неравная.
Починка атомной станции? Ну да, пожалуй.
dr_jamais
Jan. 28th, 2018 06:38 pm (UTC)
С хирургией еще просто...
При меланоме есть ситуации и посложнее. Например, назначит ли профилактическую терапию пациенту, прооперированному по поводу меланомы, если риск прогрессирования меланомы процентов 40, а риск серьезных осложнений от терапии процентов 20.
На момент назначения терапии формально пациент вообще здоров, просто мы знаем, что без лечения у него риск умереть от последующего прогрессирования заболевания около 40%.
aestas_nataliia
Jan. 29th, 2018 06:48 pm (UTC)
Понятно.
1) мне задача не поддается, хорошо, что я не врач;
2) в ближайшее время этому пациенту профилактическую терапию не назначат.
dr_jamais
Jan. 30th, 2018 03:44 am (UTC)
Второе точно, тем более она в России не зарегистрирована. А за пользование "иностранными знаниями" теперь на костёр попасть можно.
aestas_nataliia
Jan. 31st, 2018 04:52 pm (UTC)
Только что в ленте появился пост: сбор на покупку тафинлара, на курс лечения - 332 500 рублей. Я подписана на американскую группу пациентов с меланомой, там, в-основном, опдиво/ервой/кетруда, но цены и на эти препараты небожеские. Я вот все равно никак не пойму: ну почему так дорого?
dr_jamais
Jan. 31st, 2018 05:48 pm (UTC)
Стоимость проведенных исследований - это миллиарды долларов. Производство самого вещества стоит копейки, но окупить то, что вложено производителю надо, и прибыль получил тоже .
Если собирают деньги на Тафинлар, то что-то не то в этом сборе. Тафинларом сейчас диспансеры обеспечены, и прекрасно его выдают бесплатно.
aestas_nataliia
Jan. 31st, 2018 06:03 pm (UTC)
Да кто ж этот Тамбов знает, может, там действительно нет бесплатного тафинлара:
https://www.miloserdie.ru/campaign/esli-lekarstva-ne-budet-vse-zrya/
aestas_nataliia
Jan. 28th, 2018 02:10 pm (UTC)
Вересаева, кстати, тяжело читать. От нечего делать, наверное, никто не возьмется. Мне надо бы по делу, но я сколько-то глав аудиокнижки прослушала, поседела окончательно и бросила. Зато потом сериал "Больница Никербокер" легко пошёл.
dr_jamais
Jan. 28th, 2018 02:16 pm (UTC)
Да, Вересаева читать непросто. Но он первый, да и последний наверно, кто смог простым человеческим языком раскрыть ту проблематику в медицине, которую человечество обсуждает уже очень долгое время, на самом деле уже тысячи лет.
oatmeal_trololo
Jan. 29th, 2018 02:51 pm (UTC)
Да нет, бывают и такие)) (вот читаю/слушаю в захлёб)
Никербокер отличный сериал...
oatmeal_trololo
Jan. 29th, 2018 02:49 pm (UTC)
Спасибо за Вересаева. Очень интересное чтение. Забавно, что настолько не потеряло актуальности...
ubpskh
Jan. 29th, 2018 08:00 pm (UTC)
А мне вот здесь другая сторона вопроса интересна.

Прокурор, следователи, дело шьют, судья штампует... Дали два года онкологу. У нас в Беларуси дело сшили против ведущих хирургов РНПЦ Кардиология. Лет 10 назад, но до сих пор помнится И ладно что осудили ни за что -- слава богу, тогда мозгов хватило не давать реальные сроки -- все равно ведь если что, потом к ним на стол пойдешь, больше не к кому

Сколько эти твари правоохранительные людей убили в процессе расследования, а потом суда, а потом и после суда, потому что кое-кто перестал оперировать -- и люди просто не дождались операций
sergpodzoro
Feb. 6th, 2018 07:53 am (UTC)
Что такое врачебная ошибка?
Пока нет определения нет смысла обсуждать.

Само понятие врачебная ошибка бессмысенно. Медицина не является наукой в смысле сайнс:))
Человек не механизм.
И как бы как нам кажется мы не изучили Человека, но все одно это во многом "чёрный ящик".

А далее сплошная СХОЛАСТИКА. Слово против Слова.

Можно говорить о чем угодно, но не о "врачебных ошибках"




Edited at 2018-02-06 07:54 am (UTC)
dr_jamais
Feb. 6th, 2018 08:52 am (UTC)
Определения врачебной ошибки есть.
sergpodzoro
Feb. 6th, 2018 01:47 pm (UTC)
Вы ошибаетесь.
Нет определения ни в юридическом смысле, нет и в методическом.

Можно говорить только о конкретных фактах и действиях.
Но являются ли они "врачебными ошибками" говорить нельзя ни при каких условиях.

Любые заключения кого-либо, это только мнения. Слово против Слова. И они не могут быть истиной в последней инстанции.

Любые диагнозы, методы лечения и прочие которые подвергаются соМНЕНИЮ не могут быть квалифицированы как "врачебная ошибка". Сомнения не являются доказательством и трактуются в пользу обвиняемого.

Халатность, неоказание врачебной помощи в срок и на должном уровне и прочие установленные ФАКТЫ по смыслу и сути не являются "врачебными ошибками"

Репите :
Медицина не является наукой в смысле Science:))

Медицина, только отчасти наука, отчасти искусство, отчасти шаманство :)) и далее по списку.

Критерий истины Практика.

Наукой-Science можно считать, только те области знаний и практической деятельности в которых любые теории проверяясь на практике дают практически 100 % повторяемость в опыте.

Медицина такого дать не может.
Любые исходы медицинских знаний, теорий и практики являются ВЕРОЯТНОСТНЫМИ, что в хирургии, что в онкологии и далее везде.

При ВЕРОЯТНОСТНОМ исходе вести речь о "врачебной ошибке" бессмысленно с методологической точки зрения.





Edited at 2018-02-06 02:30 pm (UTC)
talyastar
Feb. 19th, 2018 02:22 pm (UTC)
Думаю, отношение к врачебным ошибкам было бы иным, если бы отношение врачей к пациентам было соответствующим, а не как к куску мяса, который постоянно отвлекает и чего-то требует. Относится, конечно же, не ко всем врачам
( 23 comments — Leave a comment )

Latest Month

October 2018
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   
Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel